“El gran problema de Messi es que compite consigo mismo”

 Una nueva Liga se ha puesto en marcha con las connotaciones especiales obligadas por la pandemia que, sin embargo, no interfieren en algunas certezas históricas, como que Andoni Zubizarreta (Vitoria, Álava, 58 años) es el futbolista con más partidos en el campeonato en los 91 años de existencia de la competición. Sus 622 encuentros seguirán vigentes durante bastante tiempo. Se antoja complicado que los jugadores en activo que se le acercan lleguen a esa cifra, simplemente por una cuestión de edad: Joaquín (552 choques, 39 años), Sergio Ramos (493 duelos, con 34), Messi (485, con 33) y Raúl García (485, con 34).

Vicente del Bosque (Salamanca, 69 años) reanuda sus charlas en EL PAÍS con su cita con el mítico portero vasco del Athletic, Barça, Valencia y la Roja. El mismo que conoce los entresijos de los despachos tras su paso por la dirección deportiva del Athletic, el Barça y el Marsella. Pasado, presente y futuro del fútbol español en una conversación puramente pelotera.

Del Bosque. Andoni, has llegado a jugar casi 1.000 partidos en tu carrera, 959 para ser exactos, 622 de ellos oficiales en la Liga. A eso no puede llegar nadie...

Zubizarreta. No sabía el número exacto. Tuve la suerte de jugar en esa época en la que los porteros eran titulares o eran suplentes. No había rotaciones. Y tuve la suerte de que no sufrir prácticamente lesiones, hasta un percance ya jugando en el Valencia, antes del Mundial 98. Entonces había otro concepto de lo que eran las lesiones. Yo he jugado con el hombro mal, con la rodilla mal, con una fisura de estrés, con molestias por todo el cuerpo, y creo que ahora en esas condiciones no hubiese jugado. Pero entonces prescindir del portero titular era prescindir de casi todo.

D. B. Eso sería porque ya tenías que jugar más con los pies y tuviste más desgaste…. Con la selección también llegaste a los 126 partidos y fuiste el primero que alcanzaste los 100.

Z. Sí, llegué al centenario en Erevan (Armenia). Uno siempre sueña con llegar a esas cifras y disfrutarlo en un estadio grande, como Casillas, que los cumplió en Wembley. A mí me tocó en un estadio pequeño con sabor a otro fútbol. Superé a Camacho en internacionalidades y él gastó la broma de que me iban a poner un sueldo vitalicio por el récord. La gente se lo creyó y no paraban de preguntarme.

D. B. A mí me preguntan por lo de marqués y siempre contesto que el próximo sueldo por ser marqués lo comparto con él… Vamos a la actualidad, Andoni. La temporada que comienza se presenta extraña por todo lo que ha pasado y todavía sucede. No ha habido pretemporada, no ha habido casi fichajes, pocos amistosos, pocos entrenamientos, pero a pesar de todo tengo confianza que en el fútbol español va a salir bien todo, como cuando volvió la temporada pasada.

Z. Todo se ha juntado, sí, y esto nos va a permitir comprobar que algunas cuestiones que nos parecían teologales en el fútbol, como las cinco o seis semanas de pretemporada, la preparación, la adaptación de los fichajes, el marketing que necesita de caras nuevas porque la gente se cansa de lo que hay… Este año nos encontramos que todo eso, que era lo normal, no ha existido.

D. B. Y encima en España se ha mezclado con la posible de marcha de Messi, que hubiese sido una muy mala noticia para nuestro fútbol.

Z. Hay jugadores que representan mucho más que ser un gran jugador, y Leo es de esos. Representan el juego, pero también a ese jugador pequeño que tiene una especial constitución física, pero que construye, es capaz de hacer goles…

D. B. Un chico de barrio…

Z. Eso, un chico de barrio, que parece un chico normal convertido en el mejor jugador del mundo. La pérdida de ese jugador habría que haberla medido desde la pérdida del futbolista en sí y la pérdida para la competición, para los chavales que se fijan y quieren ser como los mejores. También habría que haber medido lo que hubiera significado para un club tan particular como el Barcelona.

D. B. Cuando me refería a jugador de barrio quería decir que, a veces, a lo mejor no haya sabido él dar la imagen absolutamente de un jugador de barrio. Eso hubiera sido pedir lo máximo. Ser muy buen compañero, tener excelente comportamiento con el club, sería para mí entonces el futbolista ideal. Le pondría en un altar.

Z. El gran problema de Leo es que es un competidor consigo mismo…

D. B. A veces, cuando no decimos las cosas, decimos la palabra competidor…

Z. Nooo, yo entiendo lo que le pasa. Todos hemos tenido esa responsabilidad. Cuando estás en el túnel de vestuarios para salir a jugar, sabes quiénes son los buenos de tu equipo, con los que ganas, sobre todo en finales. En la selección teníamos a Butragueño, a Míchel, que en los partidos importantes tenían que desequilibrar. Esa responsabilidad llevada a 15 años.. tienes que tener un momento de duda. Hay un día que te miras al espejo y dices: “Uff, esto no tiene que ser tan fácil”. Eso en Leo es difícil de llevarlo consigo mismo.

D. B. Es difícil, sí, es difícil hasta para el entrenador gestionar eso. Si esos grandes jugadores no se alinean un poco con el entrenador, el problema comienza a ser muy jorobado para los técnicos.

Z. Eso depende de la generosidad del jugador con su equipo, con su entrenador. El Tata Martino, cuando estaba en el Barça, le decía a Leo: “Ya sé que si usted llama al presidente me echa, pero coño, no hace falta que me lo demuestre todos los días. Ya lo sé”.

D. B. Ni lo ocultes ni lo exhibas.

Z. Cuando ves el documental de Michael Jordan [The last dance] y le escuchas hablar de cómo vetaron entre él, Larry Bird y compañía a Isaiah Thomas, que era el mejor base que había entonces en la NBA, pero ellos decidieron que no iba al Dream Team de los Juegos del 92, ves a esos personajes competitivos en todo. No son elementos fáciles. Al final pienso que tenemos miedo, respeto a la competición. Tú lo habrás sentido, por ejemplo, en la final del Mundial. Carlos Parreira, que fue campeón del mundo con Brasil en Estados Unidos 94, nos contaba cuando estaba en el Valencia que el día de la final él mandó a toda su familia fuera de Brasil. Se habían mudado fuera. Pensó que si ganaban, muy bien, pero si perdían contra Italia no sabía lo que podía pasar. En ese límite en el que se vive, tener una cabeza normal es muy complicado. Son gente que tienen cabezas complejas, muy difíciles de entender, aunque luego en el tú a tú son más fáciles, pero no son fáciles de encontrarlos en el tú a tú. Ellos tienen muchas barreras, muchas complicaciones.

D. B. Yo he tenido mucha suerte, mucha suerte con esos jugadores. Solo tuve un episodio con Anelka, que no era mal chico, pero fue la única vez que tuve un problema.

Z. Esa es una de las particularidades que habéis tenido en la selección. Me acuerdo que Ibrahimovic decía que los jugadores nuestros Xavi, Iniesta, Valdés, Puyol o Piqué, que tuviste en la selección, no tenían alma de estrellas, que tenían que tener más ego, que para ser un grande, grande, había que potenciar el ego.

D. B. No creo que sea necesario tampoco…

Z. Estoy seguro de que esos jugadores tenían ese ego, pero lo ponían al servicio de sus equipos.

D. B. Y que tuvimos la suerte de que las generaciones pasadas no tuvieron.

Z. Suerte y acierto. Y tener un portero que paraba penaltis [Casillas].

D. B. Todo esto que hemos hablado venía a cuento sobre Messi, pero ahora me gustaría que habláramos de tu trayectoria. Tres clubes absolutamente distintos: Athletic, Barcelona y Valencia.

Z. El Athletic es mi club. El día de la presentación con el Barça lo dije aunque no sé si sentó bien, pero era y es la verdad. Es mi club. Cuando volví con el Olympique de Marsella como director deportivo y les eliminamos, era una sensación rara. Aunque en realidad, yo no soy del Athletic, yo soy de José Ángel Iribar. Yo quería ser portero y quería ser como Iribar, y él estaba en el Athletic. Me lo encuentro como entrenador de porteros. Entrenábamos todas las tardes. Yo estaba en la mili. Comíamos, hablábamos como lo estamos haciendo ahora. Le dije que quería jugar de negro. Y él me dijo: “No. Tú tienes que jugar de tu color. De negro jugaba yo”.

D. B. Tú siempre has jugado con guantes… José Ángel llegó a jugar sin ellos.

Z. Sí, siempre con guantes. Él jugó con los de lana al final. Yo compraba los guantes en Alemania cuando viajábamos.

D. B. Antes de tu traspaso al Barcelona, el Athletic ya había vendido a ese club a Garay y Alexanco… No fuiste el primero.

Z. Sí, pero mi casuística era que yo acababa contrato y que me podía ir gratis, sin traspaso. Sin embargo, le dije al Barça que se pusiera de acuerdo con el Ahtletic. Me acuerdo que Joan Gaspart me decía que el dinero que yo quería que le dieran al club, me lo daban a mí y yo dije que no. Forcé para que le pagaran.

D. B. Demuestras el sentido de pertenencia y de fidelidad a un club.

Z. A mí eso era lo que me parecía normal. Firmamos en Zaragoza y el viaje de vuelta hasta Bilbao lo hice triste. Cuando llegué a casa no estaba contento. Iba a ganar mucho más dinero, un contrato de ocho años. Yo tenía la idea, yo quería ser el Iribar de los 80 y 90. Luego es verdad que Barcelona me dio tanto de aprender, ese sentimiento del aficionado del Barça con el club que se parecía en cierto modo al del aficionado del Athletic con el suyo. Después de vivirlo, no me arrepiento de nada. Lo volvería a hacer. Pero el primer momento fue duro. Fue cambiar de ciudad, acabábamos de tener a nuestro hijo mayor, tenía 20 días. Un cambio muy brusco. Pero luego en Barcelona fue todo maravilloso.

D. B. El Barcelona, como club grande, tenía una filosofía distinta al Athletic, que solo vivía de su cantera.

Z. Llegué justo después de la final contra el Steaua en Sevilla, que se pierde y a pesar de ello Urruti, que en paz descanse, paró dos penaltis. Era un momento convulso. Venables había pedido mi fichaje y jugué. Luego ya vino Johan Cruyff y es la historia que todo el mundo conoce.

D. B. Y luego los cuatro años de Valencia en los que jugaste todos los partidos de Liga. De estas tres etapas, si tuvieras que quedarte con alguna, ¿con cuál sería?

Z. Me quedo con el primer partido que jugué con el Athletic en casa, que además fue en Atotxa porque San Mamés estaba en obras. El primero fue en el Calderón. ¿Con cuál me quedo? Te quedas con todo. Es como los hijos.

D. B. Tienes razón. A mí cuando me preguntan eso siempre digo que me quedo con los 36 años.

Z. Al elegir, renuncias. La gente se olvida de los cuatro años de Valencia, pero fueron maravillosos. Venía de perder 4-0 la final de la Champions y es un club que confía en ti. Mis primeros seis meses fueron un desastre si analizo el nivel que yo consideraba que tenía como portero, pero supieron aguantarme y comprenderme.

D. B. Las derrotas importantes casi siempre se focalizan en los veteranos. A mí me pasó. Los más jóvenes salen mejor parados.

Z. Sí, Johan también lo utilizó un poco para dispersar. Laudrup se fue al Madrid…

D. B. De las tres filosofías de club que aprendiste, ¿cuál te ha influido más para tu paso a director deportivo? O los entrenadores que tuviste, ¿quién te pareció el más innovador, quién influyo más en ti?

Z. Creo que la del Athletic. En el Barça aprendí una idea de juego, de entrenamientos y todo lo que rodea ese club, pero en el Athletic aprendí muchas cosas. De entrenadores elijo dos: Clemente y Cruyff. Javi, cuando coge el equipo, tenía 32 añitos, acababa de dejar de jugar e inculca a un equipo la vocación de ganar. En su primera conferencia de prensa dice que el Athletic aspira a ser campeón. Yo venía del filial y me pareció algo imposible. Y, sin embargo, lo consiguió.

D. B. Es que a Javier hay que darle el valor que se merece. Gana dos Ligas consecutivas y una Copa.

Z. Y, además, si revisamos la primera Liga, la ganamos con una media de dos goles de partido. Se decía que éramos defensivos, pero era todo lo contrario. Había muchos goles de estrategia, pero era un equipo que jugaba bien al fútbol. Javi le trajo al fútbol algo diferente, hasta en la relación con los medios de comunicación. Él quería enviar su mensaje a sus jugadores y seguidores. También es verdad que cuando utilizas esa tipo de vía tan agresiva a veces te equivocas y cuanto te equivocas te dan.

D. B. La imagen que yo tengo de Cruyff es la de un hombre muy práctico, poco teórico en lo teórico, pero al final los jugadores que están a sus órdenes saben quién tienen de entrenador.

Z. Los que hemos sido jugadores sabemos que, cuando un entrenador con aureola y fama te habla, a la semana sabemos si tiene consistencia o no. Johan la tenía, pero él hubiera sido incapaz de escribir o de definir su fútbol. Seguro que no. Él lo sentía. Johan tenía una visión del fútbol totalmente diferente. Antes hablábamos de Messi, pues Cruyff tenía una personalidad muy especial. Johan no perdía nunca. En la final de la Champios que ganamos a la Sampdoria estaba Lombardo y él mete a Juan Carlos de lateral izquierdo. A su sistema clásico del 1-3-4-3, él mete a otro jugador. El día más importante, él no juega con su idea. No se hace trampa a sí mismo. Él sabe que el rival tiene esa baza y pasa al 1-4-3-3 sin ningún problema. Él, como es Cruyff, él define el fútbol. Y desde esa posición que parece muy grandiosa le permite llegar a hacer lo que quería. Un día me acuerdo que le decía a Laudrup que podía hacer ciertas cosas que él hacía cuando era jugador y Michael le dijo: “Es que usted era Cruyff y yo soy yo”.

D. B. Tengo la sensación de que era un hombre que, como buen líder, influía positivamente.

Z. Tenía esa visión única. Un día perdimos 6-2 en Zaragoza y se nos iba la Liga, que luego ganamos en Tenerife. Pensamos que nos iba a pegar una bronca de campeonato. Sin embargo, fue uno por uno diciéndoles cosas. A mí, que como me habían metido seis ya no me podían meter más goles en lo que quedaba de temporada. Tenía esa capacidad para amoldarse a las circunstancias.

D. B. Yo también tuve un entrenador que cuando perdíamos se adaptaba a las circunstancias: Boskov. Y cuando ganábamos entraba cabreado. Era el contrapeso a la victoria y a la derrota. Siempre al contrario. Cuando te quería decir algo malo te llamaba por el apellido. Y cuando era algo cariñoso, por el nombre.

Z. Johan era… tampoco duro, descarnado, digamos. Un día perdíamos 0-2 al descanso y entramos al vestuario y no dice nada. Se pone su café. Y pasan los diez minutos y no dice nada. Sonó el timbre para salir al campo y simplemente dijo: "Salid y arreglad lo que habéis estropeado en la primera parte’.

D. B. Los silencios esos son matadores. A ver qué dice, a ver qué dice... y callado. Eso es tremendo. Hablando de los porteros actuales, hay uno que me recuerda mucho a ti: Courtois. Muy parecido, aunque las comparaciones siempre son odiosas. Por físico, salidas, ocupar espacios, zurdo…

Z. Sí, tiene un estilo a mí, de brazos largos. Le conozco bien, estaba en nuestra lista antes de fichar a Ter Stegen y al final fichamos al alemán. Una decisión que me dejaron a mí porque se sobreentiende que de porteros entiendo yo. Y le elegí porque el portero del Barça está más exigido desde el punto de vista del juego con los pies, la movilidad, la salida del balón. Pero, aunque no lo elegí, dije que Courtois iba a ser uno de los cinco mejores porteros del mundo en breve, y ya lo es. Es otro perfil, en otra forma de jugar. Oblak es un enorme portero también, pero no serviría para jugar, por ejemplo, en el Barça, que es el equipo más inmaculado desde ese punto de vista. Courtois no se complica tanto la vida. Si ve una salida buena, la da en corto y, si no, busca a su delantero centro. Él se conoce a sí mismo y conoce a su equipo y a su público, cuando lo había. Sabe que no tiene esa necesidad de salir jugando. En el Barça, si la pegas en largo tienes un murmullo, y en el Bernabéu si juegas por dentro te dicen que hagas otra cosa. Es algo que tiene que ver con las culturas de juego de los equipos y es un debate muy español que, por ejemplo, en Francia no lo hay. Ni esos extremismos.

D. B. Y ya entramos en la evolución del puesto de portero, que no es solo bueno el que para, sino el que juega un poco. No creo que sea malo, pero parece que hay una fiebre que ha entrado con el inicio del juego como casi la base para el éxito. Sin inicio del juego estás mal mirado.

Z. Inicio del juego cada vez desde más atrás, atrás, atrás.

D. B. Atrás, atrás, aunque sea un equipo de regional porque todos creen que es la base para jugar bien.

Z. Eso me lo dice mi padre cuando va a ver al UDA, que es el equipo de Aretxabaleta: “Habéis hecho mucho mal al fútbol con tanto pase desde atrás”. Allí también intentan jugar desde el área y eso es imposible. Eso solo lo pueden hacer los que lo pueden hacer. Es el caso de Ter Stegen, que lo fichamos nosotros. Siempre me hablan de su calidad, de su juego con los pies. Y yo digo que todo eso está muy bien, pero lo más importante es si para o no para. Una vez que para le ponemos las demás cosas.

D. B. Mucho daño, sí señor. Ahora los centrales se ponen dentro del área chica para atraer al contrario.

Z. Hay una fiebre sobre la posesión del balón, es el concepto de que, si mandas el balón largo, lo estás rifando y hay que empezar desde atrás. En la final de Copa contra el Athletic de Caparrós, yo es la primera vez que he visto a un portero, Pinto, sacar hacia atrás, que tenía a Puyol y Piqué. Eso se tiene que dar en un partido determinado o una situación determinada, pero llevarlo a todos los partidos me parece fuera de lugar. Además, ahora puedes sacar de puerta y no necesitas ni que el balón salga. Redunda más en la misma cuestión.

D. B. Parece que si no lo haces estás anticuado. Los más innovadores piensan que es una gran innovación y los más puristas piensan que es una deformación.

Z. Los excesos y los defectos no son buenos. Ni vas a despejar siempre el balón ni lo vas a jugar siempre, pero sí cuando tienes oportunidad de jugarlo, crear una superioridad cuando el equipo se despliega, pero eso sí, el riesgo en la línea defensiva, cero; los del medio un poco y los de arriba que arriesguen lo que quieran. Cuando marcas un gol después de 26 toques sale en todos los sitios, pero si hacemos la estadística al revés, de cuántos goles se han recibido por insistir en esa fórmula seguramente desequilibraría la cuestión. Es todo una cuestión de riesgo. Los porteros tienen que arriesgar lo justo. Un día se lo dije a Ter Stegen. Piensa que estoy arriba y cuando te pones a recortar me puede dar un ataque al corazón. Que ya empezamos a tener una edad.

D. B. Hay que tener dos corazones: uno cuando juega él y otro para cuando no. ¿Por qué no has querido ser nunca entrenador?

Z. Nunca. Siempre me ha parecido lo más difícil.

D. B. ¿Sí? Pero si entrenador somos cualquiera…

Z. No, quizás como decía algún compañero, porque siempre estaba solo con un libro leyendo. Los porteros tenemos siempre esa mentalidad solitaria. A mí me gustaba la organización, la estructura, lo que luego he hecho.

D. B. Estuviste unos años también dando charlas a colectivos de directivos. ¿Tu especialidad cuál era?

Z. Yo hablaba de los especialistas en las organizaciones y en las empresas. Es decir, de los porteros en un equipo. Hablaba de la soledad del portero. Aunque el equipo trabaje bien siempre hay decisiones que toma uno.

D. B. En esa soledad hay que saber escuchar.

Z. Sí. La soledad no significa aislamiento. Ponía como ejemplo que un especialista no solo tiene que saber hacer una cosa. En el caso de los porteros, además de parar, jugar con los pies. Hombres multifunciones dentro de la organización. Lo curioso de esas charlas es que tú aprendes de lo que ellos te dicen. La gente piensa que nuestro mundo es distinto a todos los demás. Nos ven lejanos, pero nuestro mundo es igual a cualquier otro. Al final somos personas y nuestras relaciones con el entrenador y el presidente se parecen a las de cualquier empresa. Ellos te cuentan sus experiencias y nosotros ponemos en valor lo que hemos hecho, que es más que pegar a una pelota.

D. B. Un vestuario funciona bien si se establecen unas relaciones, sin eso es muy difícil ganar. Si convences a los mejores de que ellos pueden marcar tres goles todos los partidos, pero que si no ganamos estamos muertos. Es lo que digo, que los jugadores piensen que son ellos los que mandan y al final se haga lo que tú quieres. El deporte en todo lo que tiene que ver con las relaciones es fantástico. Siempre digo que somos de un club, pero, en realidad, somos del fútbol.

Z. Estoy de acuerdo. En las empresas hay unas jerarquías, en el campo no. Aquí todo el mundo analiza todo desde sus ojos: unos de entrenador, otro de crítico, otro de aficionado, pero en el campo nadie se puede esconder. Y quien se esconde se sabe. Todos hemos conocidos grandes jugadores que, en ciertas ocasiones, les costaba más rendir. En el campo no hay ni corbata ni traje detrás del que te puedes esconder. Eso es un aprendizaje enorme.

Tres partidos como rivales

Vicente y Andoni se llevan 11 años. Sin embargo, sus carreras futbolísticas coincidieron tres veces sobre un terreno de juego. Las dos últimas temporadas de la carrera de Del Bosque son las mismas en las que el Athletic con Zubi ya titular indiscutible [1982-83 y 83-84] es campeón de Liga.

Es más, el último encuentro de Liga que juega el exseleccionador es, precisamente, contra el club bilbaíno en el Bernabéu: 27-11-83. Jornada 13 y finaliza con empate (0-0). Del Bosque entra en el minuto 76 por Isidro. “Y recuerdo que jugué bien esos últimos minutos. Desde luego no pensaba que iban a ser los últimos de Liga. Di Stéfano ya no me puso más”.

En los dos cursos anteriores se habían enfrentado directamente en otras dos ocasiones. En el 81-82, victoria del Real Madrid en San Mamés (1-2) y en el 82-83, nuevo triunfo blanco en el Bernabéu (2-0). Del Bosque entró por García Hernández.

Zubi regresa como columnista a EL PAÍS

Andoni Zubizarreta volverá a colaborar con el diario EL PAÍS, como ya hiciera durante el Mundial de Sudáfrica 2010 que la selección española ganó precisamente con Vicente Del Bosque como seleccionador. Fue durante ese torneo cuando el Barcelona le llamó para asumir el cargo de director deportivo, que también ha desempeñado en el Athletic y recientemente en el Olympique de Marsella.

Después de su experiencia en los despachos en Francia, Andoni Zubizarreta analizará en una columna semanal la actualidad del fútbol español y europeo, y los encuentros de LaLiga y de la Champions, sin perder de vista a la selección española. “El fútbol da lugar para la reflexión y te enseña tantas cosas...”, comenta el exportero. Zubizarreta se une al equipo de firmas deportivas de EL PAÍS junto a Jorge Valdano, Santiago Segurola y Toni Nadal, entre otras.